3/2023 Rozhovor

Brát lidi bez jakýchkoli nálepek
Rozhovor s Michaelem Martinkem SDB o LGBTQ+ osobách v církvi

První otázka míří na tvoje studium. Máš vystudovanou praktickou teologii. Jaký byl přístup k tématu LGBTQ+ za tvých studií? Setkával jsi se s tímto tématem?

Musím nejprve rozlišit dvě fáze svého studia. Nejdřív základní teologii, kterou jsem dělal velmi dávno. Byl jsem vysvěcen v roce 1982, tedy uprostřed normalizace, a nevybavuji si, že by se během tohoto studia vůbec slovo homosexualita nebo gay za celých pět let vyskytlo. Vůbec si nepamatuji, že by se o tom někdy mluvilo. Druhá fáze je potom můj doktorát. Ten jsem dělal v Olomouci v letech 2000 až 2005 z praktické teologie a jako salesián jsem se zaměřil na mládež. Psal jsem disertaci o pastoraci dospělé mládeže, ale tématu sexuality jsem se nijak zvlášť nevěnoval. Teprve teď, když se na to ptáš, mi dochází, že to je docela zvláštní, psát o pastoraci mládeže a tenhle problém vůbec nezmínit a nereflektovat. Ale tenkrát před 20 lety to tak prostě bylo. Nenapadlo mě to.

Na to jsme se právě chtěli zeptat. Jestli se už tou dobou téma LGBTQ+ mezi mládeží objevovalo.

To už ano. Tady můžu mluvit z praxe, a to z doby, kdy jsem působil ve Fryštáku, kam jezdila mládež z celé Moravy. Snažili jsme se tam hodně vycházet vstříc lidem, kteří trošku vybočovali nebo měli nějaký problém. A tam se to téma čas od času vyskytlo. Mezi studenty-spolupracovníky, vysokoškoláky, kteří tam už dělali instruktory, si vybavuji konkrétně jednoho, o kterém jsme to věděli a jenž byl v té době už řekněme vyoutovaný jako gay. A také se o tom diskutovalo ve skupinkách s mládeží. Uvědomovali jsme si tehdy, že to jsou úplně normální, rozumní, zdraví lidé a že vlastně nemá cenu dělat z toho nějaký problém. Tedy tuto zkušenost a přístup brát lidi bez jakýchkoli nálepek, to jsem se naučil ve Fryštáku.

Jak se vlastně vyvíjel tvůj postoj? Představuji si, že dřív to bylo ještě úplně jiné… 

K tomu dřívějšku si vybavuji zcela konkrétně jeden příběh z mých prvních kaplanských let. Krátce po vysvěcení v osmdesátých letech jsem se setkal s klukem, který za mnou přišel a řekl, že je homosexuál a že by chtěl studovat teologii. Já se, nic o této věci netuše, zeptal nějakého zkušenějšího kněze a on mi řekl, že to absolutně nepřipadá v úvahu. Tak jsem se toho kluka snažil nějak odradit. To je moje vzpomínka opravdu zdávna. Další setkání proběhla ve zmiňovaném Fryštáku, kde jsem se naučil brát lidi bez jakýchkoli předsudků, prostě v té jejich životní situaci. Pak jsem přešel na Jabok (Vyšší odborná škola v Praze založená salesiány, pozn. red.) a tam jsme se o tom začali bavit na odborné úrovni. Přednáším sociální nauku církve a pastoraci různých specifických sociálních skupin, takže jsme se k tomu samozřejmě dostali a musel jsem se tím zabývat. Tenkrát, to už je možná 15 let, se ke mně dostal asi dvacetistránkový odborný výklad biblických pasáží od biblistů z Evangelické teologické fakulty, kde už ukazovali, že náš pohled, že Bible homosexualitu jednoznačně odsuzuje, není správný. To mi tenkrát hodně pomohlo a posunulo mě to v dalším myšlení. Že je potřeba tyto lidi nejen lidsky brát, ale taky upravovat své křesťanské hodnocení ve smyslu větší tolerance a respektu.

Možná mám troufalou otázku. Když ses zamýšlel nad svou minulostí a přítomností a když vidíme, jak jsou tyto věci proměnlivé, máš nějakou představu, kam se mohou v církevním prostředí ubírat dál?

Když uvážíme současnou církevní situaci, tak máme v katechismu napsáno, že je na jednu stranu jasné, že jsou to lidé, kteří mají veškerou lidskou důstojnost, ale na druhou stranu jsou povoláni k celibátu. A tady vidím velký otazník. Myslím si, že naše církevně etické hodnocení se bude muset někam posunout. Ta jednoduchá formulace, že jsou povoláni k celibátu, prostě z antropologického hlediska nemůže fungovat. Oni jako lidé mají právo někoho milovat a být milováni. A i sexualita je neoddělitelná od roviny lásky. Takže si myslím, že tady bude muset církevní myšlení prodělat nějaký vývoj. S tím souvisí další věc, a to je žehnání jejich případným svazkům. A otázka manželství pro všechny, ale to je zase ještě trochu jiné téma.

Když takhle otevřeně mluvíš o svých názorech, napadá mě, jak vlastně o tomto tématu mluvit uvnitř farností nebo třeba i řeholních komunit? Jaká je v tomto tvoje zkušenost?

V běžném církevním společenství se o tom dá teoreticky diskutovat, pokud jsou lidé otevření, a to i ve smyslu těch věcí, které jsem zde zmiňoval. V nějaké otevřenosti a hledání, jak lidem pomoci. Ale v praxi to prožít, to lze jedině tehdy, když tam reálně tito lidé jsou. A pak jsou dvě naprosto odlišné situace. První je, když je ve farnosti jeden gay nebo i více, ale zkrátka jde o jednotlivé lidi s homose­xuál­ní orientací, o kterých se to i ví. Tady i máme zkušenost, že to není problém a farnost je schopná to přijmout. Často to ostatně bývají lidé, kteří jsou velmi vzdělaní, kreativní, umělecky zaměření, takže naopak mohou církvi velmi prospět a velmi dobře se s nimi dá žít, spolupracovat a dobře to funguje. Zcela jiná situace nastane, když se objeví pár. To jsem zatím já sám nezažil. Tady si myslím, že je to trochu hraniční bod, kde musíme hledat, jak s tím pracovat. Farnost to asi těžko přijímá. Třeba u mě ve farnosti byl na veřejné diskusi jeden můj kolega vězeňský kaplan, který žije s partnerem, a s těmi jsme o tom velmi otevřeně diskutovali. Oni říkají: jeden z nás je katolík, jeden evangelík, ale zakotvili jsme u evangelíků, protože tam to není problém. U katolíků to problém je.

Není to také občas tak, že leckdy jsou věřící ještě „papežštější než papež“? Jak na toto v diskusi reagovat?

To je širší problém, jenž se netýká jenom této otázky, ale spousty témat v církvi. Někteří kněží a někteří běžní věřící jsou fundamentalističtí, na všechno odpovídají citací z katechismu. Je otázka, do jaké míry je vůbec možno s nimi vést dialog. Já na to nemám jasnou odpověď. To se teď teprve učíme v kontextu synody.

Proto se na to ptám. Papež František říká, že máme být orchestr, kde je správné, když znějí různé tóny…

… ano, pravda je symfonická…

… ale říkám si, jak rozpoznat, které názory jsou legitimní a které už opravdu akceptovat nemohu.

Myslím si, že toto je přesně ten moment, který se teď jako církev učíme. A synoda je nástroj, skrze který bychom se toto rozlišování měli učit. Jak se to podaří nebo ne, to ještě nevíme.

A třeba u vás v Teplicích se to nějak učíte?

Tam je to naštěstí relativně lehké, protože Teplice jsou farnost, kde jsou tito fundamentalističtí farníci ve velmi malé menšině a svoje názory si řeší někde jinde. Jsme totiž farnost, kde třiatřicet let nepřetržitě působí salesiáni a ti tam vnášejí ducha otevřenosti. Díky tomu se i tyto věci, o kterých teď mluvíme, běžně probírají a v podstatě se tam v těchto diskusích s fundamentalistickou částí církve nesetkávám. Ale je to dáno onou kontinuitou desítek let, kdy se sice vystřídala spousta farářů, ale pořád v tom stejném otevřeném duchu.

Ukazuje téma LGBTQ+ nějaké hlubší otázky nebo výzvy obecně v pastorální teologii či v církevním životě? Není to symptom něčeho hlubšího?

Myslím, že ano. Moc se mi líbí symbol, který je v titulu synodní syntézy všech světových biskupských konferencí: „Rozšiř prostor svého stanu“. Citát z Izajáše. To je téma, které se už od počátku synody opakovaně objevuje. I papež to říkal, když měl úvodní projev na zasedání synody v Římě. Náhodou jsem se na něj díval přímo v televizi a když hovořil o tom, že církev má být otevřená všem, říkal „tutti, tutti, tutti“. Odhlédl od papíru, ze kterého projev četl, a takto výslovně to třikrát zopakoval. A to je přesně ono. Ta otázka, jak přijímáme lidi s homose­xuál­ní orien­tací, je tedy součástí širšího tématu, jak jsme schopni jako církev být otevření vůči komukoli, kdo je nějak odlišný, ať už jde o sexuální orientaci, nebo život v neregulérním partnerství, nebo o lidi nějak poznamenané, jako jsou třeba bývalí zločinci, vězni, Romové, migranti a tak dál.

Stan spadne, když není napnutý. Přirovnání církve ke stanu tak v sobě nese sdělení, že není možné, aby církev byla bez určitého napětí. Když je ale napětí moc velké, stanová plachta se protrhne. Nebylo by řešením, že by prostě církev v Německu přistupovala k některým otázkám jinak než třeba církve v konzervativnějších oblastech a že bychom to přijali jako fakt, jako to potřebné napětí?

Bylo by to hezké, kdyby se to podařilo. Samozřejmě to má své hranice. Pořád je klíčovým momentem těch diskusí, že je potřeba rozlišit to naprosto podstatné, jádro víry, na kterém se prostě musíme shodnout, od toho nepodstatného. Ale kde je ta hranice? Na čem se musíme všichni shodnout? A co je ta tradice, která závisí na nějaké místní historii a kultuře, a tedy bude v různých regionech různá? A kde je hranice toho, jak bude stanoveno, že v Německu se například bude moct žehnat homosexuálním párům, a v Maďarsku třeba ne? A potom, kde je ta ještě jiná hranice věcí, jež mohou zůstat na uvážení každého jednotlivce? Tady já mám třeba svoje oblíbené téma přijímání eucharistie. Jsem toho názoru, že církev by měla rezignovat na jakékoli omezování toho, kdo kdy má přijmout eucharistii. Neřešit, v jakém žije manželství, zda byl či nebyl u zpovědi, zda je katolík nebo evangelík, prostě je to na něm a na jeho svědomí.

Co bys doporučil někomu, třeba hypotetickému čtenáři nebo čtenářce Salve, kdo je zapojený v pastoraci a přemýšlí, jakým způsobem se postavit k tomuto tématu? A co bys řekl hypotetickému čtenáři nebo čtenářce, kteří se sami identifikují jako LGBTQ+ osoby a zároveň hledají, jak žít svoji víru uvnitř církve?

Začnu od té druhé otázky: máme konkrétní příklad, že v Brně náš spolubratr Zdeněk Jančařík dostal pověření od biskupa k pastoraci těchto lidí. Kdyby to tak bylo ve všech diecézích, přišlo by mi, že by to mělo svou logiku. Samozřejmě, že by to nebylo nic povinného, ale všichni by tak mohli vědět, že když třeba mají problém se svým farářem nebo pokud by to chtěli řešit nějak do hloubky, tak tady mají kompetentního člověka. A ten člověk skutečně musí být kompetentní. To logicky znamená, aby byl schopen člověka s jinou orientací přijímat se vším všudy. Tedy nejen včetně jeho orientace, ale i včetně jeho případného partnerského života.

To mi připomíná ještě jednu otázku: Myslíš si, že ty apely na milosrdenství a velkorysost vůči těmto osobám jsou relevantní bez ochoty změnit současné učení církve?

Dokud se nezmění učení, jsou ty apely velmi důležité a potřebné. Ale není to konec. Podle mě je potřeba to hluboce reflektovat.

Ještě něco bys chtěl dodat?

Možná jsme se nedostali k úplné současnosti. Za poslední rok mě hodně ovlivnilo pozvání k diskusi od společenství LGBTQ+ křesťanů Logos. Dostal jsem to pozvání trochu na základě svých videí, kde jsem mimo jiné řekl, že pojem manželství bych přeci jen rezervoval pro vztah muže a ženy. Vedli jsme o tom pak docela vypjatou diskusi. Ta diskuse, společně se zkušeností páru mých přátel, o kterém jsem mluvil výše a kteří se mnou sdíleli, jak ty věci prožívají, mi docela nabourala moje dosavadní přesvědčení a teď si dovedu představit – jakkoli je to pro mě téma stále nejednoznačné – civilní manželství pro homosexuální páry. Zajímavé na tom pro mě ještě bylo, že jsem se později dozvěděl, že člověk, který byl během diskuse na Logosu nejvíce bojovný, si posléze tu diskusi nejvíc chválil.

Rozhovor vedli Matěj Jirsa a Tomáš Sixta.

Michael Martinek SDB (* 1958), farní vikář v Teplicích, bývalý vězeňský kaplan, učitel na VOŠ Jabok v Praze, kde přednáší křesťanskou sociální etiku a pastoraci specifických cílových skupin. Aktivně se zapojuje do synodního procesu, pravidelně zveřejňuje komentáře k aktuálnímu dění v církvi a ve společnosti.

Kontakt: martinek@jabok.cz