Tváří v tvář utrpení nechci dávat rychlou odpověď

Rozhovor s Albertem-Peterem Rethmannem

V křesťanské teologii se otázka Božího utrpení objevuje až v relativně nedávné době. Jsou ale nějaká náboženství, u nichž tato otázka zaujímá větší prostor či má delší tradici?
Nejsem religionista, ale trochu jsem se zabýval alespoň islámem. V islámu je zajímavé, jak zachází s utrpením a vůbec otázkou zla. Podle Koránu je všechno, co existuje, tedy i zlo a utrpení, závislé na suverénní Boží vůli. Zlo pochází od člověka nebo z viny ďábla, ale vždy to Bůh alespoň připustí. Súra 9,51 říká: „Budeme postiženi jenom tím, co nám Bůh připsal.“ To může znamenat, že utrpení a jeho smysl mohou přicházet jako trest, který si člověk zaslouží, a nebo také jako zkouška. Utrpení může být školou trpělivosti i vděčnosti vůči Bohu, neboť Bůh dává milost z tohoto utrpení vyjít. Když ale říkáme, že všechno zlo pochází výhradně od člověka, z viny ďábla, může to vést k tomu, že se trpící člověk cítí být ve svém utrpení ještě osamocenější. Bůh v takové koncepci s utrpením člověka nemá v podstatě nic společného, ale předurčuje toto zlo a utrpení člověku. Já si myslím, že právě tato voluntaristická teorie Božího jednání je dost daleko od našeho současného myšlení v křesťanské teologii, jak spolu myslíme utrpení člověka a Boží existenci.

Dá se v islámu najít nějaká paralela k tomu, jak křesťanství rozlišuje v tom, co Bůh chce a co dopouští?
Nemám přehled o všech proudech islámské teologie. Ovšem převažující myšlení v islámské teologii je takové, že v podstatě všechno pochází od Boha. O tom se hodně diskutovalo také v souvislosti s výpovědí papeže Benedikta XVI. o islámu, totiž jak máme teologicky rozumět takovému Bohu, který může dělat i to, co není rozumné.

Jakou roli hraje utrpení Krista – Bohočlověka – v misii? Činí přijetí křesťanství snazší, či je naopak pohoršením?
Tuto otázku nemohu zodpovědět vyčerpávajícím způsobem. Ovšem zmíním alespoň to, co jsem viděl v Indii s jejím systémem kast. Podle sociologů se to týká 200 milionů lidí, kteří žijí v úplné, kruté bídě a chudobě. Když je všechno předurčené a když je člověk narozen do své kasty, popřípadě je narozen mimo kasty, nezbývá mu než to přijmout jako svůj osud. Určitá atraktivita nebo přitažlivost křesťanství spočívá právě v tom, že říkáme: „Chudoba a utrpení nejsou Boží vůlí.“ Utrpení a chudobu nesmíme zdůvodnit, a tak v podstatě zdvojnásobit tím, že říkáme: „Jsi chudý, a navíc je to Boží vůle.“ Naopak to, že se Ježíš identifikoval s chudým člověkem, znamená, že co slibuje, tedy eschatologická představa Božího království, není jen nějaké laciné utěšování, ale opravdu útěcha, která motivuje k tomu, aby lidé nezůstali ve své bídě, a která neodpovídá nejzákladnějšímu povolání člověka.

Zastánci teorie Božího utrpení často argumentují tím, že poskytuje člověku útěchu. Co ale může být tak útěšné na myšlence, že Bůh trpí spolu s námi?
Je samozřejmě otázkou, zda vůbec může Bůh trpět. Jestli můžeme říct o transcendentním Bohu, že trpí. Není to spíš tak, že stojí nad utrpením? Pro lidské zacházení s utrpením je podle Dietricha Bonhoeffera klíčové, že věříme v Boha, který umí trpět. Protože jenom trpící Bůh může zachránit člověka z utrpení. Cituje žalm 139,8 ve kterém je psáno: „Ulehnu-li do šeolu, jsi tu.“ O utrpení Boha se ale v teologii vede veliký spor. Já se pořád víc přikláním k postoji Johanna Baptisty Metze, který říká: „Bůh nesmí trpět a představa, že trpí, nesmí být příliš lidská. Měli bychom nechat otázku Božího utrpení otevřenou.“[1] Když člověk vnímá utrpení druhého člověka a umí s ním soucítit, když trpí a nevidí východisko, může to znít dokonce cynicky, jestliže mu řekne: „No, Bůh trpí s tebou, a tak to už není tak hrozné.“ Já bych za sebe řekl, že když vnímáme utrpení druhých, utrpení v našich nemocnicích, u umírajících, raději mlčím, než abych dával příliš rychlé odpovědi: „Bůh trpí s tebou.“ Můžu sice čerpat z citovaného žalmu o utrpení, ale nemůžu to podepřít nějakou silnou teologickou odpovědí. Nesmím působit tlak na druhého tím, že mu řeknu: „Jen se podívej na Boha a všechno už bude dobré.“ Nechávám tak prostor i pro otázky, na které nemám okamžitou odpověď.

Jednou ze zásadních moderních otázek je otázka „Boha po Osvětimi“. Je to jistě velmi radikální zkušenost zla, kterou lidstvo prožilo. Na druhou stranu se ovšem můžeme ptát, co skutečně zásadního přinesla pro uvažování o Bohu? Lidé přece trpí celá tisíciletí, ať už křesťané, či příslušníci židovského národa. Máme právo zpochybňovat toto jejich utrpení „už před Osvětimí“. Utrpení, v němž oni v Boha nepřestávali věřit?
Osvětim má ještě jinou dimenzi. Samozřejmě, i dříve existovalo hrozné utrpení. Když se díváme například na zobrazení utrpení lidí za třicetileté války, rozumíme, že i tato válka vedla k náboženské krizi. Ale Osvětim je přece jen jiná. Byl to pokus nacistů vyhladit vyvolený lid, Bohem vyvolený národ. Proto říká opět Johann Baptist Metz: „Dávejte si pozor na lidi, jejichž teologie je stejná před i po Osvětimi.“ Když vnímáme tento, v uvozovkách „hrozně úspěšný“, pokus o vyhlazení Bohem vyvoleného národa, tak to není jen otázka: „Jak mohou být lidé tak krutí a takto průmyslově vraždit celý národ?“ Je to i otázka na Boha: „Bože, už neplatí tvoje zaslíbení? Už neplatí tvoje věrnost vůči tvému národu?“ A proto říká Elie Wiesel: „Nic nemůže ospravedlnit Osvětim!“[2] Ani my nesmíme nějak vysvětlovat utrpení lidí v koncentrácích. „I kdyby mi Bůh sám nabízel ospravedlnění, já sám si myslím, že bych ho odmítl. Treblinka delegitimizovala všechna ospravedlnění a všechny odpovědi.“ Čili nemůžeme mluvit stejným způsobem o Bohu, o utrpení lidí a o Božím vztahu k utrpení před a po Osvětimi.

Vzpomeňme na Feuerbacha a jeho představu, že idea Boha vlastně jenom odráží lidské ideály. Nabízí se otázka, zda způsob, jak si  křesťané představují Boha, neprodělává vývoj podle toho, jaké jsou jejich aktuální ideály. Není onen trpící Bůh některých teologů výsledkem jejich ideálů?
Takové teologické výpovědi znám a je hrozné, když Bůh zůstává jenom idealizací vlastních představ, čímž je zneužíván a instrumentalizován pro vlastní zájmy. Ale právě proto jsou nároky teologie po Osvětimi podle mého klíčové. Nesmím už o utrpení Boha v souvislosti s utrpením člověka mluvit tak povrchně. Snad ještě jedna citace z Eliho Wiesela.[3] Vypravuje, jak byli v lágru oběšeni tři Židé. Dva dospělí a jedno dítě. To dítě mlčelo, zatímco dospělí zemřeli se slovy: „Ať žije svoboda!“ Protože to dítě bylo mnohem lehčí než dospělí, chroptělo ještě dlouho. Wiesel píše, že za sebou slyšel slova: „Kde je teď tvůj Bůh?“ a uvádí: „Hlas ve mně řekl: tam, visí na šibenici.“ Své vyprávění uzavírá: „Ten večer chutnala polívka po mrtvole.“ Ale právě proto, že si je toho člověk vědom, už nemůže mluvit o Bohu povrchně. Zde je vidět, že když připustíme opravdové vnímání lidského utrpení, dokonce i utrpení těch, kteří věří, že jsou milováni Bohem, je zřejmé, že k víře vždy patří otázky, pochybnosti. Chápu, že když je člověk existenciálně konfrontován s utrpením, stojí před dvěma možnostmi. Buď ztratí svoji víru, protože už nemůže věřit v lásku, a tento jev nesmíme nějakým laciným mluvením o Bohu a jeho utrpení jen tak shodit ze stolu. Ale zároveň je velmi hezké, co píše Viktor Frankl,[4] totiž že i v koncentračním táboře byla možná láska. On píše velmi dojemně ve své závěti, kterou si nechal zapsat jedním spoluvězněm pro svou ženu, že denně a každou hodinu mluvil o ní, že nikdy nikoho nemiloval víc než ji a že ta krátká doba, během které s ní byl ženatý, svým štěstím všechno vyvážila, i to, co musel prožít v koncentráku. Čili i v  pekle koncentračního tábora bylo na základě vědomí lásky jednoho člověka možné toto vše duševně přežít. Člověk, který umí věřit v lásku, snad ani neztrácí svou víru v ni, kterou žádný člověk nemůže zničit, v lásku Boží. Ale právě na tomto bodě je vidět, že je to dar. Proto ještě jednou: Já rozumím, když člověk ztrácí svoji víru, ale zároveň vidím, že člověk jako Viktor Frankl svoji víru v lásku neztrácel, protože měl zkušenost velké lásky v osobě své ženy – a proto je i teologie po Osvětimi možná.

Otázka utrpení po Osvětimi nespočívá ani tak ve velikosti tohoto utrpení, které mohou způsobit i různé živelné katastrofy, tedy utrpení, které člověk snáší a které nemůžeme nikdy zlehčovat,  jako spíš v tom, že to utrpení působí člověk člověku?
To jsme ale zažili také ve válce na Balkánu anebo ve Rwandě. Znám lidi, kteří mi řekli: „Měli jsme sousedy, kamarády, kteří s námi žili, a ze dne na den se z nich najednou stali nepřátelé.“ Samozřejmě to, co dělá Osvětim ještě horší, je fakt, že šlo o národ, který věří, že žije s Božím zaslíbením. Vzpomeňme na slova žalmu 22: „Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil?“ Je to Boží Syn, kdo to vše prožil, existenciálně, nikoli slovy, opravdu prošel touto temnotou. A nejen tím, co mu udělali druzí lidé, ale přiznává svůj strach, že je snad dokonce opuštěn i Bohem, svým Otcem. Tento fakt je pro mě samotného velkou útěchou, a je pro mě proto tak klíčovým žalmem. „A já, červ a ne člověk, na posměch lidem, lidu k opovržení. […] Jako voda se tratím a všechny mé kosti se z kloubů uvolňují.“ Jednou jsme četli texty Primo Leviho, který přežil Osvětim, v souvislosti s Mendelssohnovým zhudebněním 22. žalmu, které je pro mě jedním z nejkrásnějších, nejexistenciálnějších děl, které znám. Člověk, který je úplně na dně, vzpomíná na to, co prožil dřív. Přes svou aktuální krizi vzpomíná a zkouší najít nějakou jistotu. „Neboť on vůbec nepohrdal nouzí nuzného, ani ji neměl v opovržení, ani před ním neskrýval svou tvář, ale když on ho vzýval, naslouchal.“
Tento žalm je pro mě cestou, která zve v této temnotě k tomu, hledat Boha, a touto cestou šel i Ježíš. On sám neodpověděl na utrpení druhých lacinými slovy, ale prošel sám tou největší temnotou, strachem.

K tomu se krásně připojuje zmiňovaný žalm 139. Tedy že nemůže existovat tak velká hlubina, aby tam Bůh nebyl…
Je zde ale velký rozdíl v tom, říká-li to člověk v teplém pokoji, anebo člověk, který buď sám utrpení prožil, anebo se sám nechá zasáhnout utrpením druhého.

Není klíčový problém právě v iluzi spoluutrpení? V člověku, který si, spíš než aby druhému pomohl, aby se snažil utrpení odstranit, říká, že s ním spolutrpí? S velkým dojetím v pohodlí svého gauče sleduje utrpení jinde ve světě…
To ale není víra, to je cynismus – a právě proto nelze než se nechat dotýkat opravdovým utrpení člověka a raději mlčet než dávat nějaké laciné odpovědi.

Není ale tento cynismus způsobený také tím, že média nedokážou utrpení zprostředkovat jinak než jako jakési divadlo?
Televizní zprávy nezprostředkovávají tak, že by to člověk sám cítil. A právě proto musíme být jako křesťané raději zticha než se k tomu lacině, pseudoexistenciálním způsobem vyjadřovat, a to navíc nějakým rádobysolidárním způsobem: „No, Bůh je s vámi…“

V křesťanství je nicméně obsažený prvek, že ten opravdový jásot, ta opravdová radost jsou snad vlastně nemožné bez utrpení. Mám na mysli radost eschatologickou. Ano, Kristus vzal naše utrpení na sebe, ale my tu jeho cestu nemůžeme minout ani si udělat zkratku do konečné radosti bez toho, že bychom prošli utrpením.
Aby to ale nebylo jako u Hegela. Hegel říká, že na dialektické cestě k dokonalému stavu je utrpení třeba. To však může vést k cynismu. Vzpomeňme na různé spirituální proudy, např. flagelanty, kteří si bičováním sami způsobovali bolest. Zaprvé je to podle mého, tedy v existenciálním slova smyslu, pseudoutrpení, a zadruhé je na tomto světě skutečného utrpení dost, takže bychom měli svoji sílu spíše investovat do toho, abychom byli blízko lidem, kteří opravdu trpí. Tam je bolesti a otázek dostatečné množství. Ano, v životě může být situace, z níž člověk nevidí východisko, a může to být škola k nějakému hlubšímu životu, nějakému hlubšímu pohledu na život. Ale to nemůžu říkat druhému, to musím prožívat sám. Je to stejné jako onen pohled na Ježíšovo utrpení. V podstatě tím musí člověk projít sám a my tím, že jsme blízko něj, že neutečeme před jeho utrpením, mu můžeme ukázat, a snad mu tak i pomoci najít, že existuje láska, která je silnější než utrpení. Najít takovou cestu je ovšem vždycky dar. Hegel to tak doopravdy nemyslel, ale musíme si dávat pozor, abychom neříkali: „Abys uměl chápat, jak krásný je život, musíš trpět.“

Z druhé strany Nietzsche kritizuje křesťanství jako náboženství slabých. Pokud přistoupíme na tezi o utrpení Boha, neodsuzujeme se definitivně do role slabošských ctitelů slabého Boha?
Kdybychom jenom takovým laciným způsobem řekli: „Bůh je na straně slabých, chudých a trpících“ a tím se rozloučili, byla by to pravda. Odpovědí Bible a zvěsti Ježíše Krista je ale pravý opak. Být na straně trpících znamená dívat se na to, odkud utrpení pochází, a něco proti tomu dělat. Když už jsme mluvili o Osvětimi, musíme se podívat, jaké k tomu byly důvody a jaké jsou důvody dnes, proč spolu lidé zacházeli a zacházejí nelidským způsobem a proti lidské důstojnosti. To zaprvé. A zadruhé: to není přístup slabých, ale silných, když dělám všechno proto, aby už lidé nemuseli trpět. Upřímně řečeno, když se dívám na ty, kteří v nemocnicích doprovázejí umírající, vidím lidi nesmírně silné, to rozhodně nejsou žádní slaboši.

Díky za rozhovor!

Rozhovor vedli Benedikt Mohelník OP a Ludvík Grundman OP.